50% des votants à Calais et 40% des votants en Nord pas de Calais Picardie croient que Marine va libérer Calais de la tourmente et de l'insécurité liée à ces salauds de migrants. Ou s'ils ne pensent pas exactement ça, ce n'est sûrement pas loin (après entre autres avoir vu Ils ont voté FN, je ne crois plus dans le "vote de colère" mais je crois qu'il y a de plus en plus de gens qui, vraiment, sont en accord avec les principes du FN plutôt qu'en désaccord avec les autres partis)

N'empêche, ça serait vraiment possible, ça ? Admettons que le candidat PS ne se retire pas du 2nd tour et fasse donc gagner le FN (ce qui semble peu probable, il a l'air assez éclairé contrairement au chef de file des LR qui dit "on reste quoi qu'il se passe").

Bon, admettons. Madame Le Pen aurait vraiment constitutionnellement le droit de faire des trucs pour dézinguer "la jungle" de Calais ?

Bon ben je vais faire de la logique et reprendre nos échanges;

Argument 1°)


Réponse 1°)


Argument 2°)


Réponse 2°)


Argument 3°)


Je dirais que c'est toi qui n'est pas logique.

Si ton propos (et ta critique envers mon illogisme) était de statues que l'europe aujourd'hui est plus libre que les pays arabes, bah écoute GG pour ton "mon argument est valide merci".

C'est une évidence et je ne l'ai pas contesté. Mais je défend mon propos en t'incitant à recontextualiser ta comparaison, simplement, car notre débat porte sur le concept de liberté.

Liberté que je remet en question dans l'europe occidentale, par exemple pour reprendre ton propos sur la comparaison de "libertés" d'état européen/arabes ... et bien des pays comme la france ont une politique extérieur très discutable vis-à-vis des pays arabes. Si nous sommes justement difficilement capable d'influer sur cela en tant que citoyens votant (je rappelle que le sujet premier du topic porte sur le score des votes de ces dernières élections), cela montre que notre liberté est atteinte et limitée.

Ps: je rappelle, pour parler d'un truc plus récent voir d'actualité, que la lybie était un pays très riche socialement avant les bombardements de la coalition. Ils allaient jusqu'à offrir des baraques aux jeunes mariés, avec un système de sécurité sociale comparable à celui que nous avons (ou bientot avions) en europe.

Bon.
Alors peut-être que vous adorez tous construire sur du mou mais moi je suis de l'école "feuille d'or" de Fontenelle.
[rapide résumé : un enfant a une dent en or, tout le monde s'emballe, le philosophe, l'économiste, le religieux et à la fin, y a le scientifique qui vient quand même vérifier : c'était une feuille d'or collée à la dent. Genre moralité : assurons-nous des FAITS avant d'en disserter]

DONC. Je lâche pas Darkent et son "vous dîtes pays de merde et vous êtes dans l'ingratitude, pas dans la pensée critique" sur lequel se base toute sa défense.



Tatanka -> profil -> forum -> voir les posts
J'ai lu tous les posts de tatanka depuis un mois : jamais il n'a été dans l'ingratitude vis à vis d'une France qu'il détesterait, toujours il a été dans la réflexion et la critique de concepts.

Je le redemande donc.
Qui...QUI, ici, serait donc, non pas dans la saine critique de dysfonctionnements et de concepts (démocratie représentative, vote, 5eme république...), mais dans le mépris de la France et l'ingratitude de ne pas voir ses forces et ses chances, position ingrate qui justifierait d'apposer systématiquement la Somalie et la Corée du Nord ?

Non mais c'est simple, darkent et pas mal d'autres confondent la France et le gouvernement français. Alors ouais je conspue l'élite française, j'ai le droit de critiquer un groupe sociale et ne pas aimer ce qu'il fait et les idées qu'ils défends?

Je me répète mais c'est symptomatique de ce monde malade, amalgamer les représentants et l'entité représenté, le pire étant quand les représentants sont partiellement ou entièrement illégitime.

Alors pour moi nos dirigeants sont illégitimes j'ai pas voté pour eux, mais je respecte la loi mais ça m'empêche pas de "militer" en dénonçant les comportements et proposant des alternatives à ces gens.

Moi qui suis français, et plein de concitoyen dans mon cas, n'avons jamais accepter par exemple d'attaquer la Libye. A partir de quand c'est la France qui attaque un pays si la majorité du peuple de France refuse d'attaquer ce pays mais qu'un président se sert de notre armé à des fins personnelles? On va accuser la France, alors que c'est un groupe de décideur va-t-en guerre qui tente d'échapper à leurs responsabilités.

Voilà d'où vient se sentiment de détestation de la France, la France comme bouc émissaire de nos élites. Mais je ne suis pas dupe, et la plus part des gens qui on un peu de réflexion sont comme moi, ils savent que ceux qu'on doit détester c'est nos élites qui appliquent un pouvoir illégitime et se défile lorsqu'il s'agit de rendre des comptes.

Mais grave. Et j'ajoute ceci :

Ah ouais les mecs, en effet on est pas en Corée du Nord...la différence, c'est que nous, nous avons la liberté...
...la liberté de critiquer, de critiquer même le gouvernement...
...de faire des poèmes contre le pouvoir en place, de le DIRE, de débattre, de...

De le faire sur un forum internet aussi ?

Oh wait, c'est pas ce qu'on fait sainement ? Ce crime de lèse-majesté qui fait qu'on se prend systématiquement Pyongyang dans la face, régulièrement scandé par Darkent, JMB et birdish ?

"lol"

C'est cool de savoir ça niarfounet, mais je vois pas le rapport entre ce que tu viens de me dire et ce dont je parle depuis maintenant quelques pages.
Jusqu'à preuve du contraire j'ai jamais parlé de "liberté totale" y'a que toi qui en a parlé et je comprend pas pourquoi tu me parles de ça etant donné que c'est pas le sujet




Cool on va aller loin comme ça !



Je pense non seulement qu'il est valide, mais que pour penser que j'ai tort au fond de toi, il faut sois etre un parfait ignorant, soit user de tes reserves de mauvaise foi.



Je suis tout à fait d'accord que la politique exterieur de la France dans les pays arabe est critiquable Christoune, mais encore une fois je vois pas le rapport avec le sujet qu'on aborde, et je comprend pas qu'est ce que ca viens foutre la dedans.

En fait vous arrivez à changer de sujet pour me montrer des choses parfaitement vraies mais qui n'ont rien à voir avec mon sujet, donc oui la politique exterieur françaises est pas roses, oui on a pas de liberté totale en France, par contre je vois pas en quoi cela va défaire tout ce que je vous ai dit vis à vis de la "liberté" en France





Pour Synthètiser mon argumentation :

J'ai parlé du fait que la France bénéficiait d'un système politique qui s'attachait au respect des valeurs essentielles defendus par les droits de l'homme et que le droit français, les institutions françaises, les avantages sociaux permettaient aux individus de pouvoir bien vivre, largement au dessus de la moyenne de la planete terre.

En fait pour faire simple je vous renvoie au poste de Zesword :



J'ai également souligné que c'était loin d'être parfait, qu'il y avait des choses critiquables mais que cela ne justifiait pas selon moi qu'on en vienne à dire que (au choix) :

"La France est un pays de merde"
"On est opprimés"
"On est pas libre"
"On est martyrisés"
"Franchement c'est la merde en France".

Pour moi ce sont des attitudes de pourris gatés, de rebelles de canapés et de gauchistes tête à claque incapable de se rendre compte de la chance qu'ils ont de vivre en France.

Ce qui est assez paradoxales c'est que les memes personnes se battent pour des choses qui sont justement à l'état zero dans les autres pays du monde, allez comprendre votre logique.

Il y a plusieurs siecles de ça, le simple fait de critiquer le pouvoir t'aurais vallu d'être jeté dans un cachot et d'y pourrir le reste de ta vie.
Sauf que depuis on a combattu l'obscurantisme religieux.
Sauf que depuis on a eu les lumières.
Sauf que depuis on a entamé successivement plusieurs phases de reflexions humanistes qui ont amenés notre pays à générer une révolution contre la royauté.
Sauf que depuis on a inventé le droit francais,
On a également decidé de faire respecter les droits de l'homme et d'emmerder le pouvoir religieux
On a décidé qu'il était bon que les gens soient payés pour le travail qu'ils faisaient et pas en sac de patates
On a ensuite décidé que les gens avaient le droit de prendre des vacances
On a décidé que chaque personne avait le droit à la Justice, qu'on pouvait porter plainte, etc...
On a décidé.... etc...
Aujourd'hui tu peux voter, tu peux toucher des allocs, tu peux te faire soigner du cancer et payer 0 €, tu peux partir en congé maternité quand t'es une femme sans te faire virer, etc...


Donc franchement entendre "Ouais on est dans un pays de merde", moi ca me révolte.
Va t'exiler en chine si ca te plait pas de vivre içi, y'a plein de migrants qui révéraient d'avoir ta vie.

Si tu n'arrives pas à comprendre le lien entre cela, et le concept de liberté, je ne peux rien faire pour toi. Je peux tenter un dernier truc et si ça tu vois toujours rien bah écoute, tant pis j'arrêterais là, mais j'espère qu'un jour tu auras conscience de ça.

Si toi y en a pas avoir facile (voir impossible) à voter et/ou faire entendre ta voix (et qu'elle soit tenue en compte) pour, ENTRE AUTRES, changer la politique extérieur de ton pays, comment tu peux pouvoir dire que tu es libre dedans ? C'est quand même dingue, surtout que tu es le premier à pleurer quand y a des attentats qui sont l'une des conséquences de cette même politique extérieure.

Sur ce, bisou à tous.

Lol, pardon j'ai pas pu résister;
https://www.youtube.com/watch?v=it8Qp1S46gk

Je vois pas le rapport entre ce que je parle et la politique exterieur de la france parce qu'il n'y a aucun lien désolé Christoune mais tu divagues.

Et désolé mais les arguments à coup de "non c'est faux regarde cette vidéo avec un proces qui montre que...."

Je te renvoi rais encore et toujours sur la meme idée : Evidemment qu'il y a des poissons volants parmi les poissons, mais il n'empeche que 99% des poissons ne volent pas, merci d'éviter de parler des exceptions, ca ne fait pas de fait sociaux les exceptions, ce sont justes des "exceptions".

C'est exactement comme le fait de croire qu'on peut tous devenir riche parce qu'il y a le loto, c'est exactement le meme rapprochement que tu me fais.

Tout comme je n'ai jamais dit que la France n'était pas un pays libre. Donc à partir du moment où tu quote une de mes phrases en omettant un mot, navré de te le dire, mais tu dit de la merde.

Si ton kiffe c'est d'éluder les propos des gens ou de venir sur un forum lâcher des "J'en ai marre d'entendre qu'on est dans un pays de merde" alors que personne n'a dit ça ICI, bref de venir râler ici sur ce que d'autres disent ailleur... grand bien te fasse... mais arrête de geindre sur des trucs que personne n'a dit ici.

Ici t'es sur magic-ville alors faire des attaques sur ce qui se dit ailleurs, on s'en contrebalance un petit peu les burnes dans le sens trigonométrique.
Sly t'as demandé 2 ou 3 fois déjà où, sur MV, tu avais vu de tel propos et t'es pas fichu d'en citer sous prétexte que "j'ai une très bonne mémoire mais j'ai pas l'url".

Alors soit t'es fichu de citer tes sources, soit tu vas te plaindre de propos fantôme ailleurs mais là t'as juste l'air d'un gamin de 6 ans qui fait une grosse colère parce que son nounours lui a dit un truc pas cool.

Pour moi quand quelqu'un dit "ce regime est une vaste blague" c'est exactement la meme ingratitude que de dire "c'est un pays de merde". Ca en reviens au même.

Quand je dit "La France", je parle pas des paysages et des vaches, je parle de la France politique, économique, sociale...



Le "système" français, précisément celui que vous prenez pour cible.

Bah écoute je crois avoir lu tes propos avec exactitude et précision, donc précise peut-être d'avantage de ce dont tu parles.

Le débat est "la liberté en france". Je me trompe ?

Sinon je ne pense pas parler d'exception, après si à chaque fois qu'on te montre quelque chose qui marche pas trop (ou en tout cas de professionnel du milieu qui rale sur un truc important) quand tu clames haut et fort "ouai on a ça c'est trop bien", c'est une exception ... je sais pas trop quoi rajouter ^_^

Je ne te cache pas que le lien sur la grève d'avocat qui a mal tourné, c'était une petite provocation mignone (rien de mal ni d'intention casse couille), mais quand même, le système judiciaire français est souffrant selon pas mal de personnes du barreau :)

Désolé Christoune mais si tu vois pas de quelle manière en France tu es plus libre qu'en Arabie Saoudite, je peut rien faire pour toi. Et quand je te parle d'Arabie Saoudite, je te donne qu'un seul exemple, si tu veux je peut te faire la liste de pays dans lesquelles tu n'es pas libre.

Je peut aussi te faire une liste de pays dans lequel si tu es homsexuel on te balance en haut d'un pont en te tirant dessus avec une Kalash, y'en a plein.




En l'occurence tu contre mon argument en me disant "non, c'est faux regarde ca ca va pas".
C'est pas un argument ça, pas dans une discussion intellectuelle en tout cas.

Comme l'a dit Tatanka :



Et le seul argument moisi que t'arrive à rabâcher sans cesse à ça c'est : Nan mais vous plaignez pas, c'est pire ailleurs.

C'est un bel argument de merde et si on avait systématiquement utiliser cet argument on aurait eu aucune évolution sociétale depuis un paquet de temps.

Je suis pas aussi drastique que tatanka à dire que "Notre système, c'est de la merde" mais y a quand même nettement moyen de s'orienter vers un truc mieux.
Á côté de ça que, comme JMB, tu pense que non c'est impossible parce que l'être humain est par défaut trop con que pour s'autodéterminer, c'est ton choix... mais de là à descendre systématiquement quiconque n'a pas la même opinion que ce que tes profs te racontent, ya une marge.

- Je n'ai pas parlé de l'arabie-saoudite dans mes contre-argument sur le sujet (surtout que clairement c'est un sale pays à ce sujet).
- Je n'ai jamais nié le fait que la quasi totalité des pays du moyen orient (AUJOURD'HUI) sont totalement sous-évolué en terme de liberté. J'ai même avancé des arguments du pourquoi, ce qui me semblait important dans le débat.


C'était une petite blagouille (même si elle était sur un fond de sérieux) je te l'ai dis.

Bon ben voilà, ça y est, on est dans le noyau atomique, le cœur du cœur de la duperie, le turning point.

Ecoute, king of sociology, dans le monde de la pensée construite dénuée de sophistique internet, "ce régime est une vaste blague" n'est pas égal à "c'est un pays de merde", merci d'intégrer notre monde. Indice : la première phrase sous-entend évidemment "régime de démocratie participative, régime de nomination de maîtres irrévocables, régime de soumission atlantiste, régime de racaille politicarde". Rien à voir avec la sécurité sociale, l'Histoire, Clovis, le morbier, le Côte du Rhone, la tartiflette, le massif central, les Alpes enneigées, les cathédrales, Rousseau, la caf et Barjavel. Rien à voir.
Rien.



Au début du siècle, je me demandais pourquoi les américains ne retenaient pas leur gouvernement va-t'en-guerre, invasion d'Irak et colonialisme, pourquoi ils ne les conspuaient pas. Dans mon esprit pas totalement au point, ils étaient donc aussi coupables. Aujourd'hui, je comprends la fusion incritiquable qu'ils avaient avec leur patrie ; le débat étaient tenus par des Darkent locaux.

Désolé je reviens à un poste de la page 7. Une réponse de tatanka à ce que j'ai écrit ce matin (4 pages en un jour, bien joué ;D).

Alors oui bon c'est sûr, le peuple n'exprime pas une unique opinion. Pourtant, la majorité de ceux qui postent ici seraient d'accord pour dire qu'ils ne sont pas satisfait du pouvoir, que ceux qui sont à sa tête agissent dans leurs intérêt et non celui du pays. Certes, c'est vrai.

Et qu'est-ce qu'on fait? On critique, comme il est dit dans cette page, librement. Oui, on va en parler avec nos potes, nos collègues, on va leur dire que ces politicards nous dupent consentement.
On se juge tous intelligent, parce que c'est justement avec l'intelligence qu'on juge. Du coup on va vouloir étaler cette intelligence par des débats interminables sur des forums pour montrer aux autres qu'on a raison et qu'on a de meilleurs arguments qu'eux. Puis bon, passé quelques semaines on passe à autre chose, on a assez fait part de notre intelligence.

C'est bien ça que je reproche au peuple, quel qu'en soit sa définition, on est pas mieux que les politiciens, on parle, on juge, on critique mais on applique ce que l'on dit que très rarement.
L'exemple le plus flagrant concerne le climat, presque tout le monde est conscient de son réchauffement. Il est dit qu'en ne changeant pas ces habitudes, d'ici la fin du siècle la température moyenne augmentera de 2° et que cela aura des effets irréversibles. Si demain, rien qu'un tiers d'entre nous décidais subitement de ne plus acheter des produits importés des autres continents et de prendre les transports en communs lorsqu'ils le peuvent, l'état n'aura d'autre choix que de suivre.

Alors voilà pourquoi quand tu dis qu'on a pas le pouvoir d'agit, je suis un peu choqué. On l'a, mais on préfère taper sur un clavier à la place. Comme je le fait et comme vous le faite et ma critique s'applique à moi-même.

NOn mon argument c'est "vous vous rendez pas compte de la chance que vous avez". Et pour etayer cet argument je vous montre à quelle point vous etes bien dans ce fameux "pays de merde".